گفت‌وگو با دکتر عباس ملكی، مدیر موسسه مطالعات دریای خزر مقدمه: اروپا یکی از نقاط متمرکز از لحاظ مصرف انرژی در جهان است. هرچند کشورهای اروپایی در حال انتقال صنایع انرژی‌بر خود به کشورهای آسیایی و آفریقایی هستند، اما رشد مصرف انرژی در این قاره همچنان با شیب تند به سمت بالاست. یکی از دلایل این موضوع عضویت کشورهای جدید اروپای مرکزی و شرقی به اتحادیه اروپایی است. کشورهای رها شده از اقتصادهای متمرکز در دوران تسلط اتحاد شوروی اکنون یکی از دوره‌های پررونق اقتصادی خود را طی می‌نمایند و این امر به رشد مصرف انرژی در این کشورها می‌انجامد. دوم آنکه در میان کشورهای اروپای شرقی و مرکزی ده تن از آنان این امکان را یافته‌اند تا در کنار دیگر اعضای اروپای متحد به توسعه هماهنگ و سازمان یافته در اتحادیه اروپایی باشند. این امر نیاز به تلاش فراوان برای رسیدن به اقتصاد توسعه یافته کشورهای اروپای غربی دارد که باز تقاضای انرژی را در اروپا بالا می‏برد. در این روزها که منازعه روسیه و اوکراین نگرانی جدی در میان کشورهای اروپایی در مورد امنیت انرژی و تداوم عرضه از سوی روسیه بوجود آورده است، مجددا داستان دخالت سیاست در انتقال نفت و گاز به اروپا زنده شد. سالهای دهه 70 میلادی که ایران بیش از دیگران در ارائه گاز ارزان و بی شرط به اروپا آمادگی نشان داد و با ساخت خط لوله غول پیکر در این راه پیشقدم شد. اما اروپائیان برای آنکه اتحاد شوروی را راضی نمایند، سیاست را به بازار ترجیح دادند و اکنون در مشکل مجدد افتاده‌اند. یکبار دیگر با باز شدن صحنه دریای خزر بر روی دنیا فرصت‌ها‌ی تازه ای برای همه مصرف‌کنندگان انرژی گشود. این بار چگونه خواهد شد؟ مصاحبه مجله «روند اقتصادی» با دکتر عباس ملکی را می‌خوانید. * به نظر می‌رسد پس از یازدهم سپتامبر و بالا رفتن قیمت نفت، بخش بزرگی از جهان صنعتی که به نفت خلیج‌فارس و اوپك وابسته است توجه‌شان به نفت خزر، به عنوان جایگزینی برای نفت خاورمیانه، معطوف شده است. تحلیل شما از علاقه روزافزون غرب به منقطه خزر چیست؟ نباید تصور کرد از لحاظ منابع، دریای خزر یك خلیج فارس دوم است، چون 3 درصد ذخایر ثابت‌شده نفت جهان در دریای خزر و 7 درصد ذخایر گاز در اطراف این دریا قرار دارد. در حالی كه 65 درصد ذخایر نفت اثبات شده جهان در خلیج فارس است. اما همان‌طور كه گفتید 11 سپتامبر نقطه‌عطفی برای منطقه خزراست. چون برای آمریكا یک شریک جدید انرژی پیدا شد. این شریک تازه هم روسیه است. آمریكا و روسیه تا قبل از 11 سپتامبر در صحنه انرژی رقیب بودند به همین دلیل، آمریكایی‌ها در دریای مازندران خطوط لوله شرقی- غربی را پیشنهاد و از آن پشتیبانی می‌كردند؛ مثل خط لوله باكو- تفلیس-جیحان، باكو-سوپسا، باكو-نووروسیسك و خط لوله قزاقستان به چین. بعد از یازدهم سپتامبر، روسیه در برابر سیاست‌های تهاجمی آمریكا برای مبارزه با تروریسم دو راه بیشتر نداشت. یا باید این سیاست‌ها‌ را قبول می‌کرد و یا به مخالفت با آن برمی‌خاست. متحدان روسیه در منطقه مثل جمهوری آذربایجان، تركمنستان، قرقیزستان و قزاقستان در حمایت از سیاست واشنگتن در مبارزه با تروریسم زودتر از روسیه برای در اختیار قراردادن مكان‌ها و پادگان‌های نظامی به آمریكا جواب مثبت داده بودند. با این اوضاع، نتیجه مخالفت روسیه با سیاست واشنگتن، جز کاهش نفوذ مسکو در برخی مناطق تحت نفوذ نبود. براین اساس، روسیه چاره کار را در پذیرش سیاست آمریکا دید، اما برای همكاری با واشنگتن دو شرط قائل شد: نخست، همکاری‌ها‌ی انرژتیک و دیگری مبارزه با وجوه مختلف تروریسم. تاكید بر مبارزه با انواع تروریسم از نگاه مسکو به این معنی بود كه آن نوع تروریسمی كه غرب با آن مبارزه می‌كردو نماد آن القاعده بود، محور نباشد، مبارزه با تروریسم موردنظر در تمامی ابعاد از جمله شامل چچنی‌ها هم بشود. آمریكایی‌ها شرایط روس‌ها‌ را پذیرفتند و همكاری‌های این دو کشور در زمینه انرژی به سطح بالایی ارتقا پیدا كرد. از آن زمان سرمایه‌گذاری شركت‌های آمریكایی در روسیه تسهیل شد. در شمال دریای مازندران حوزه‌هایی در نزدیكی آستاراخان و داغستان با سرمایه‌گذاری بانک‌ها‌ی آمریكایی فعال شد. در شرق روسیه شركت‌هایی مثل اكسون موبیل و تگزاکو شورون فعال شدند. از همه مهمتر یك همكاری میان مسكو و واشنگتن در مناطقی از روسیه شروع شد كه ساكنان اندکی دارد. در واقع در این مناطق مسلمانان روسیه ساكن نیستند؛ مانند دریای بارنز، سمارا، مورمانسك. در این مناطق هم‌اکنون ترمینال‌های نفتی بسیار بزرگی در حال ساخت است كه نفت روسیه را به آمریكا می‌رساند. به نظر من یازدهم سپتامبر باعث سربرآوردن روسیه به عنوان یك شریك جدید انرژی برای غرب شد و این همان نقطه عطف است. *پس از این مقطع انقلاب‌های رنگین در كشورهای آسیای مركزی و قفقاز آغاز شد. نتیجه این فرایند به قدرت رسیدن سیاست‌مدارانی بود كه نزدیكی آشكاری با غرب داشتند. مطالبه اصلی حاکمان جدید در این کشور‌ها‌ هم خروج از زیر چتر روسیه بود. وجود ذخایر نفت و گاز خزر چقدر برای آمریكا انگیزه ایجاد كرد تا با كمك و حمایت واشنگتن این انقلاب‌ها به سرانجام برسد؟ از لحاظ مبنایی هرگونه هرج‌ومرج و آشوب و بر هم خوردن نظم در كشورهای به جا مانده از شوروی سابق به نفع آمریكا و به ضرر روسیه است. بنابراین هرگونه تحریك مردم می‌تواند توسط رسانه‌ها یا سفیر آمریكا و سیاستمداران آن كشور به نفع واشنگتن و حساب شده باشد. به نظر می‌رسد گرچه این امر، در كوتاه‌مدت به به نفع آمریكا بود، اما در بلند مدت مسائلی پیش آمد كه به زیان كشور بود. *چه ضرری؟ روسیه در سال‌های اخیر دامنه نفوذش را در كشورهای آسیای میانه و قفقاز گرچه نسبت به دوره اتحاد شوروی محدود تر شده است، اما نباید از یاد برد که در سالهای اخیر استراتژی مسكو مشخص‌تر شده است. تشکیل سازمان همكاری‌های شانگهای یكی از نتایج استراتژی جدید روسیه است. ازبكستان در همین دوره پایگاه‌های آمریكایی را تعطیل کرد؛ كاری كه در گذشته قادر به انجام آن نبود. این یك موفقیت برای روسیه است. تركمنستان هم اجازه نداد پایگاه آمریكا در این كشور تاسیس شود. جالب‌تر از همه قرقیزستان است. كسانی كه بعد از انقلاب رنگین روی كار آمدند «روسو‌فیل» تراز حاکمان قبلی‌ هستند و نزدیكی بیشتری با مسكو دارند. روسیه با کارت‌هایی كه در گرجستان و اوكراین دارد، بسیار خوب بازی می‌كند. روس‌ها با بستن شیر گاز به روی اوكراین، این کشور را در آغاز فصل سرد به یك بحران عمیق بردند تا نشان دهند که می‌توانند با یكی از كارت‌های‌شان، یعنی «گاز»، به‌خوبی بازی کنند. در میان كشورهای مشترك‌المنافع، كه رژیم اخذ ویزا با روسیه به حالت تعلیق درآمده است، گرجستان یک استثناء است. یعنی روسیه اجازه نمی‌دهد كه گرجی‌ها به راحتی به روسیه رفت و آمد كنند. این منع در واقع یك عامل فشار بر گرجستان است. مثال دیگر خروج نیروهای روسیه از گرجستان است که بسیار آهسته صورت می‌پذیرد. همان‌طور كه شما گفتید منشاء انقلاب‌های رنگین جریان‌های غربی هستند، اما نتیجه آن لزوماً به نفع غرب نیست. * آیا غرب با نگاه به نفت و گاز خزر سیاست نزدیكی به این منطقه را پی می‌گیرد؟ برای مثال با حمایت از انقلاب‌ها‌ی رنگین، انرژی آینده خود را تضمین می‌کندو به دنبال کاهش نفوذ روسیه است؟ باید دید كه برای چه كشوری نفت و گاز خزر اهمیت دارد. دو كشور در جهان هستند كه نفت و گاز دریای خزر مهمترین منابع آنها نیست؛ ایران و روسیه. اگر دریای مازندران سرشار از نفت و گاز هم باشد برای این دو كشور مهمترین منابع معدنی آنها نیست، چون ایران و روسیه منابع عظیم دیگری دارند که فعلا آن‌ها را از نفت خزر بی نیاز می‌کند. از ایران و روسیه که بگذریم سه كشور دیگر همسایه دریای خزر یعنی تركمنستان، قزاقستان و آذربایجان می‌مانند و كشورهای دیگر كه در حاشیه دورتر قرار دارند. تركمنستان وضعیت روشن‌تری نسبت به دیگر کشورها دارد. این کشور دارای منابع گاز است و از آن در جهت تقویت روابط خود با ایران و روسیه استفاده می‌کند. البته ترکمن‌ها قراردادی برای صدور حداکثر 100 میلیارد متر مکعب گاز به روسیه منعقد کرده اند اما به دلیل محدودیت ظرفیت لوله قرارشان با ایران تنها صدور 8 میلیارد متر مکعب گاز در سال است. این نشان می‌دهد كه روسیه در تركمستان برگ‌های برنده بیشتری نسبت به ایران دارد. روسیه می‌گوید گازی كه به اوكراین می‌خواهد بفروشد هر هزار مترمكعب آن 230 دلار در حالی كه گازی كه روس‌ها از تركمنستان می‌خرند کمتر از50 دلار است. روسیه اینجا یك بازی ژئوپلتیك انجام می‌دهد. یعنی گاز را 50 دلار از تركمنستان می‌خرد و می‌خواهد 230 دلار به اوكراین بفروشد. امادر قزاقستان منابع نفت و گاز فراوان و قابل‌توجه است. در اینجا هم باز به لحاظ ژئوپولتیكی این روسیه است كه بیشترین خطوط لوله قزاقستان را در اختیار و نفوذ بیشتری دارد. طبعا بیشترین برگ برنده را نیز داراست. وضعیت جمهوری آذربایجان متفاوت است. این كشور از لحاظ منابع چندان قوی نیست. شاید مهمترین منبع آذربایجان دریای خزر حوزه «آذری، گونشلی، چراغ» است كه کنسرسیومی به سرپرستی بریتیش پترولیوم در حال سرمایه گذاری حدود 8 میلیارد دلاری در آن است. اما به نظر می‌رسد این نفت کمبود خط لوله یك میلیون بشكه‌ای باكو، تفلیس، جیحان را جبران نمی‏كند. به همین دلیل آمریكا بسیار تلاش می‌کند تا از مسیر بستر دریای خزر خط لوله نفت از اوكتائو به باكو احداث شود. همان‌طور که می‌دانید فدراسیون روسیه و ایران، به دلایل زیست‌محیطی، با این اقدام به شدت مخالف اند. با این وجود به نظر من آذربایجان به نوعی درگیر یك انقلاب رنگین است. میزان تظاهرات در این كشور زیاد شده است. می‌توان گفت توسعه در آذربایجان برای مردم دستاوردی نداشته است. *در میان كشورهای منطقه، آذربایجان روابط بسیار گسترده‌ای با ایالات متحده دارد. آیا این روابط احتمال وقوع انقلاب رنگین با حمایت واشنگتن را در آذربایجان كم نمی‌كند؟ مقصودم این است که آیا شما معتقدید در پس روابط گرم باكو و واشنگتن، كاخ‌سفید سیاست دیگری را دنبال می‌كند و نقشه‌ای برای سرنگونی الهام علی‌اف دارد؟ بله، دولت آمریكا با توجه به منابع نفت جمهوری آذربایجان مایل است ثبات آنجا حفظ شود، اما این به معنای آن نیست كه تمام نهادهای آمریكایی هم همین سیاست را دنبال ‌می‌كنند. بعضی از نهادهای ایالات متحده در صدد پیگیری مسائل حقوق‌بشر هستند، برخی دیگر در پی گسترش نفود اسرائیل و... بنابراین نمی‌شود همه آن‌ها را كنترل كرد. در وضعیت کنونی جمهوری آذربایجان، آتش زیر خاكستر است. به این ترتیب گرچه به نظر می‌رسد آمریكا مایل است الهام علی‌اف در آذربایجان باقی بماند، ولی هیچ بعید نیست كه آنجا هم انقلاب رنگین دیگری اتفاق بیفتد. *چین هم نفوذ در منطقه را هدف گرفته است. نمونه روشن آن تشكیل سازمان همكاری‌های شانگهای با كمك موثر چین است كه راه ورود این كشور را در منطقه هموار كرده است. پكن چه سیاستی از نفوذ در منطقه خزر دنبال می‌كند؟ چینی‌ها به دلایل مختلفی در منطقه حضور دارند. یك وجه آن ناشی از نگرانی‌های داخلی است. چین دارای اقلیت قابل‌توجهی جمعیت مسلمان است. این که می‌گویم قابل توجه به لحاظ كیفیت است و نه کمیت. در شمال‌غربی چین در سین‌كیانگ، مسلمانان حضور دارند. این منطقه در گذشته بخشی از تركستان شرقی بوده است. زبان تركی، خط فارسی و ارتباطات مردم این منطقه با مسلمانان به لحاظ كیفی مهم است. جریان‌هایی كه اویغورها را رهبری می‌كنند، و به ادعای دولت چین تجزبه‌طلب هستند، عمدتاً در تركیه و آسیای مركزی مستقرند. چین روابط خود را با كشورهای منطقه طوری تنظیم كرده كه این تهدید را خنثی كند. مثلاً سفارت چین در ایروان بزرگترین سفارت یك كشور خارجی در ارمنستان است، در حالی كه به نظر نمی‌رسد ارمنستان مهمترین كشور برای چین باشد. این حضور برای این است كه چین نشان دهد با سیاست‌های آنکارا مخالف است و از رهگذر آن بتواند ترکیه را تحت فشار قرار دهد. چون برخی از رهبران اویغورها در ترکیه حضور دارند. در گذشته در قزاقستان هم رهبران اویغور حضور داشتند. چین به هر حال با همكاری‌های مرزی با قزاقستان توانست این موضوع را كنترل كند. چینی‌ها‌ با تاجیكستان هم مناسبات خوبی برقرار كردند و خیلی حساب‌ شده جلو رفتند. پس حضور چین در آسیای میانه با نگرانی‌های داخلی خودش قابل‌توجیه است. نكته دوم اینكه چین به منطقه خزر به عنوان «منبع انرژی» و «بازار كار» نگاه می‌كند. به همین دلیل هم هست که برای شناخت بازار انرژی منطقه در خط لوله نكا- ری سرمایه‌گذاری كرده است. هم اکنون پکن به دنبال خط لوله بزرگی از قزاقستان تا چین است كه بعداً تا شانگهای ادامه می‌یابد و بزرگترین سرمایه‌گذاری خط لوله در كل دنیا خواهد شد. در ضمن منطقه خزر بازار بسیار خوبی هم برای کالاهای ارزان قیمت چینی است و پکن نمی‏خواهد از این بازار صرف نظر کند. *به نظر شما بالا رفتن قیمت نفت در سال گذشته میلادی، استخراج و صادرات نفت خزر را در حال حاضر اقتصادی كرده است؟ به لحاظ هزینه تمام شده اکتشاف و استخراج، نفت عراق ارزانترین نفت در دنیاست. در واقع هزینه استخراج هر بشکه نفت عراق تنها یك دلار است. بنابراین اگر جایی مانند عراق پیدا شود كسی به مناطق پرهزینه نمی‌رود؛ چون نفت عراق هنوز ارزان است. وقتی قیمت نفت بالا می‌رود، قیمت نفت نقاط دیگر هم مثل دریای خزر اقتصادی می‌شود. استخراج نفت خزر در مناطق شمالی چیزی حدود 12 دلار در هر بشكه هزینه دارد. بنابراین اگر قیمت نفت تا 15 دلار هم پایین بیاید، باز هم تولید نفت در شمال خزر اقتصادی است. اما همزمان با بالا رفتن قیمت نفت، ترکیبات دیگر نیز اقتصادی شده است. مثال آن شن‌های آغشته به نفت است كه ما هم در سواحل جنوب داریم. دیگری نفت بسیار سنگین یا انرژی‌های جدید است مثل انرژی خورشیدی، باد و انرژی هسته‌ای. در مناطق جنوبی خزر که مربوط به ایران است قضیه کمی تفاوت دارد. شما به نفت جنوب ایران نگاه کنید. خوشبختانه نفت جنوب برای صادرات ارزان تمام می‌شود هر چند كه سیستم بوروكراسی آن برای صادرات حجیم و بسیار پیچیده است. ولی همه‌جا جنوب ایران نیست که قیمت استخراج نفت در آن اقتصادی باشد. تا به حال برای استخراج نفت خزر سه كنسرسیوم بزرگ در جمهوری آذربایحان عقب نشسته‌اند. دلیلش این است كه می‌روند می‌بینند نفتی وجود ندارد و یا اگر وجود دارد فشار آن کم است، حاضر می‌شوند غرامت بدهند و عقب‌نشینی كنند. با این همه ما باید قیمت تمام شده نفت خزر را بررسی كنیم و ببینیم در چه سطحی و چه قیمتی اقتصادی است. اما به نظرم اکتشاف و استخراج نفت دریای خزر در منطقه ایران چندان مقرون به صرفه نیست. *آیا برآورد دقیقی از ذخایر نفت و گاز خزر وجود دارد؟ آمار بسیار متفاوتی ارائه می‌شود. بله. زمانی در دوره شوروی مطالعه و اعلام شد كه چیزی بین 15 تا 20 میلیارد ذخایر ثابت شده نفت در منطقه شوروی، به جز منطقه نزدیك به ایران، وجود دارد. آمریكایی‌ها برای اینكه مشاركت شرکت‌ها‌ی سرمایه گذاری و نفتی بین المللی را ترغیب كنند، دست به بزرگنمایی و اغراق زدند و حجم ذخایر را تا 270 میلیارد بشكه اعلام كردند. براساس آخرین تحقیقات انجام شده مجموع نفت خزر چیزی نزدیك به 40 میلیارد بشكه است. این مطالعات در شمال خزر توسط شرکت‌ها‌ی آمریكا، در مركز توسط بریتیش‌پترولیوم و در جنوب در قسمت ایران توسط كنسرسیوم شل انجام شده است. *سهم ایران از این 40 میلیارد بشكه چقدر است؟ سهم ایران خیلی كم است. هیچ‌كس به صورت قطعی نمی‌تواند بگوید میزان ذخایر چقدر است.. هر چقدر هم كه برای نفت خزر گمانه‌زنی شود تا چاهی حفر نشود، نمی‏توان عددی اعلام كرد. با این همه حدود 6 میلیارد بشكه نفت سهم ایران خواهد بود. *هیچ استخراجی در بخش ایران صورت گرفته است؟ خیر. مشكلات زیادی بر سر راه است. یكی از مشكلات عمق زیاد آب در جنوب است كه در بعضی مناطق به 950 متر می‌رسد. بعد از این950متر تازه باید نزدیک به هزار متر هم حفاری شود تا به نفت برسیم، در حالی كه در شمال خزر عمق آب فقط 5 متر است. این عمق زیاد حفاری و استخراج نفت را غیراقتصادی می‌كند. ایران در حال پایان دادن به ساخت یک سکوی حفاری برای آب‌ها‌ی عمیق است که انتظار می‏رود تا پایان سال جاری تمام شود. * با توجه به تنشی که میان روسیه و اکراین بر سر قیمت گاز به وجود آمده نقش ایران را در تامین امنیت انرژی منطقه چگونه ارزیابی می‌کنید؟ به نظر من این یكی از مهمترین موضوعات است. اگر تحریم آمریكا نبود همه خطوط لوله‌ای كه بعد از فروپاشی شوروری ساخته شد به سمت ایران می‌آمدند. چون هر مقصدی را در دنیا برای نفت و گاز خزر در نظر بگیرید هیچ‌ مسیری از شمال ایران نزدیكتر نیست. آن هم نه ایران به عنوان یك كشور ترانزیت، بلكه به عنوان یک مصرف‌كننده بزرگ. این وضعیت امنیت انرژی را بالا می‌برد؛ چون ایران به نفت خزر وابسته می‌شد و برای حفظ امنیت آن حتماً روابط‌ خود را با كشورهای منطقه ارتقا می‌داد و مستحکم تر می‌كرد. به این ترتیب ایران به مهمترین كشور منطقه برای انتقال انرژی تبدیل می‌شد. هنوز هم ایران ارزانترین راه عبورنفت خزر است. در واقع کاملا اقتصادی است که نفت استخراج شده در منطقه به ایران بیاید و در پالایشگاه‌های تهران اراك، تبریز و حتی اصفهان فرآوری شود. می‌تون پول آن را به صادركننده پرداخت یا متناسب آن نفت در جنوب به مشتری تحویل داد. اما ایران را به دلیل تحریم‌ها كنار گذاشتند با این همه به نظر من ایران می‌تواند فعالیت‌هایی انجام دهد. *منظور شما ازاین فعالیت چیست؟ چه ظرفیت نهفته‌ای وجود دارد كه تا به حال از آن غفلت شده اما امكان استفاده از آن وجود داشته است؟ ایران می‌تواند با جمهوری آذربایجان حوزه نفتی البرز را اكتشاف و استخراج کند. در مركز دریای خزر هم می‌تواند با انعقاد قرارداد اكتشاف برخی بلوك‌ها را كه شركت شل هم موظف به انجام آن است آغاز كند. در بخش تركمنستان، تركمن‌ها و روس‌ها پیشنهاد كردند كه همكاری سه‌جانبه با ایران داشته باشند. در گذشته ما فكر می‌كردیم كه هرگونه همكاری با این كشورها همكاری با رقیب ایران است و به ضرر خودمان تمام می‌شود، اما اتفاقاً از لحاظ ژئوپولتیك بهتر است كه آذری‌ها را به این همكاری ترغیب كنیم تا خط لوله‌شان به تبریز بیاید. در عین حال می‌توانیم گاز در اختیار ارمنستان و نخجوان قرار دهیم و در مقابل از تركمنستان گاز وارد و به اروپا صادر كنیم. چیزی كه تركیه به دنبال آن است تا چهار راه انرژی جهان بشود، به لحاظ طبیعی سهم ماست. *روسیه ابتدای سال تازه میلادی شیرهای گاز را به روی اوكراین بست. این موضوع باعث افت فشار گاز در لوله ترانزیت اروپا شد و اروپایی‌ها را در آستانه زمستان بسیار نگران كرد. اقدام عجیب روسیه برای كشوری همچون ایران كه به دلیل تحریم‌ها‌ از ترانزیت انرژی به اروپا محروم شده فرصت است یا تهدید؟ به نظر من در ارتباط با اروپا فرصت است. اروپایی‌ها یك امكان سنجی در مورد انرژی در دهه‌های 60 و 70 میلادی كردند. اروپا گرچه از لحاظ انرژی فقیر است، اما دریایی از انرژی آن را احاطه كرده است. بخشی از آن دریای شمال است، بخشی روسیه و دریای خزر. ایران، قطر، عراق، الجزایر و لیبی منابع انرژی آینده برای اروپا بودند. براساس آن امكان سنجی، ایران بهترین راه برای انتقال انرژی به اروپا بود. با ایران هم مذاكراتی كردند تا ما گاز در اختیار آن‌ها قرار دهیم. در آخرین لحظات سیاست وارد اقتصاد شد و اروپا به این فكر افتاد كه برای جلوگیری از تهاجم غول كمونیسم كه تا پشت دیوار برلین آمده بود و با محبوب شدن احزاب كمونیستی چنگال‌هایش را به ایتالیا، فرانسه و اسپانیا نشان می‌داد، این امتیاز را به جای ایران به شوروی بدهد و گاز مورد نیاز خود را از این كشور تأمین کند. در همان زمان ایران گاز را به اتحاد جماهیر شوروی صادر می‌کرد. به نظر من اکنون ایران بهترین راه برای متنوع‌سازی منابع تامین انرژی اروپا ست. *در این زمینه ایران پیشنهاد جدی به اروپایی‌ها‌ داده است؟ اروپایی‌ها دو ابتكار دارند یكی استفاده از منابع انرژی دریای خزر كه در این زمینه ایران كمتر فعال است و دیگری تشکیل انرژی چارتر است كه پیشنهاد كردند ایران هم عضو آن شود. *این اتفاق افتاد؟ ایران عضو انرژی چارتر شد؟ انرژی چارتر یك میثاق بین كشورها برای باز شدن عرصه عرضه و تقاضاست. ایران اندکی در این زمینه فعال شد و یك جلسه هم با اروپایی‌ها در تهران برگزار کرد كه آقای‌ها‌دی نژادحسینیان ریاست آن را به عهده داشت، اما متاسفانه این مذاكرات متوقف شد. در حالی كه با اقدام روسیه در بستن شیر گاز بر روی اوكراین اکنون شرایط خوبی برای از سرگیری مذاکرات به وجود آمده است. متاسفانه تفاهم‌نامه خط لوله گاز تركمنستان به اروپا هم كه در زمان ریاست‌جمهوری آقای‌ها‌شمی امضا شد در دولت آقای خاتمی پیگیری نشد و تركمن‌ها آن را لغو كردند. در مجموع هم‌اکنون ایران بهترین فرصت را در اختیار دارد تا مذاکرات تازه خود را اروپایی‌ها برای انتقال نفت و گاز و فرآورده نفتی خزر شروع كند. *آیا ایران به لحاظ امنیتی نگران اعلام ذخایر نفت خزر است؟ با این توجیه كه دادن اطلاعات در باره ذخایر انرژی خزر ممکن است زمینه‌ساز حضور كشورهای بیگانه در منطقه شود و تبعات منفی داشته باشد. بر اساس توافق ایران و شوروی منعقده در 1940 پرچم هیچ كشوری جز دو كشور ساحلی دریای خزر نمی‌تواند در این دریا برافراشته شود، که بعدا با از هم پاشی شوروی به پنج کشور توسعه یافت. هم‌اکنون نیروی نظامی بیگانه‌ای در دریای خزر حضور ندارد. در اینجا البته نکته‌ای وجود دارد. برخی از كشورها به سمت غیرنظامی شدن دریا حرکت می‌کنند و برخی دیگر به دلیل اینكه بیشتر از همه ناوگان نظامی دارند به دنبال حداکثر استفاده از پهنه آبی هستند. ایران در این میان باید سیاست دقیقی اتخاذ كند. در عین حال كه ایران غیرنظامی شدن دریا را تائید می‌كند، اما باید توجه داشت كه غیرنظامی شدن منطقه، خزر را، از منظر ایران، فاقد هر گونه توان دفاعی خواهد کرد. غیرنظامی شدن دریای خزر می‌تواند در چارچوب دیگری مثل جلوگیری از انقلاب رنگین معنا داشته باشد. *اما ایالات متحده حضور پررنگی در جمهوری آذربایجان دارد. دونالد رامسفلد وزیر دفاع آمریکاهم به طور مرتب از این جمهوری بازدید می‌کند. به نظر من آمریكایی‌ها به این موضوع واقفند که نمی‌توانند به منطقه بیایند چون عمق استراتژیك در خزر ندارند. همچنان که می‌دانید بر خلاف اصرار و تشویق فراوان جمهوری آذربایجان تا این لحظه واشنگتن از در اختیار گرفتن و استقرار پایگاه نظامی در آذربایجان خودداری کرده است. آذری‌ها سیستم‌های راداری از آمریكا گرفته‌اند. سیستم‌هایشان به مراتب ضعیف‌تر از رادارهای روسیه در كوه قبله در آذربایجان است. *ایران چندی قبل پیشنهاد كرد یك نیروی نظامی مشترك در خزر تشكیل شود. روسیه در كلام از این پیشنهاد استقبال كرد، اما حتی ایران هم پیگیر این طرح نشد. چرا؟ روسیه حداقل 105 ناو مجهز در دریای مازندران دارد كه بخش اعظم آن ناوگان شبه‌جزیره كریمه در دریای سیاه است كه بعد از فروپاشی شوروی و بروز اختلاف با اوكراین بخشی از آن را به خزر منتقل كرد. بنابراین روسیه قدرت بلامنازع دریای خزر است. با فاصله زیاد پس از روسیه ایران قرار دارد. سپس قزاقستان و آذربایجان و تركمنستان هستند. كشورهایی كه قدرت نظامی و دست بالا دارنداز هرگونه همكاری استقبال می‌كنند. به نظر می‌رسد تركمنستان و قزاقستان هم سرانجام موافقت خواهند كرد. به نظر من آذربایجان هم به خوبی می‌داند كه در دریای خزر نیروهای مهم ایران و روسیه هستند نه آمریكا. ایران یك‌بار پیشنهاد غیرنظامی شدن دریا را هم داده است، اما باید دقت کرد که آیا غیرنظامی شدن برای ایران اولویت دارد یا تشكیل نیروی مشترك. *به عنوان آخرین سئوال، گره تكمیل رژیم حقوقی دریای خزر همچنان بسته مانده است. ایراد كار كجا است كه مذاكرات كارشناسی هم پیشرفت چندانی ندارد؟ كشورهایی كه در خزر به دنبال منافع‌شان هستند سرگرم کارند. مثلاً آذربایجان، روسیه، قزاقستان و تركمنستان نفت استخراج نفت می‌کنند. تحولاتی در دنیا رخ داد كه به نظر من برخلاف نظر شما اهمیت دریای خزر رابرای طرفین كم كرد. * چه تحولاتی؟ یازدهم سپتامبر به نظرم اهمیت خزر را كم كرد. نگاه آمریكا كه نگاه سیاسی-اقتصادی بود به نگاه نظامی- امنیتی تغییر یافت. بنابراین آمریكا نگاه نمی‌كند كه چقدر نفت در خزر وجود دارد، بلكه در پی آن است كه كدام‌ كشور بیشترین همکاری را برای مبارزه با تروریسم با واشنگتن دارند. به همین دلیل هم‌اکنون تاجیكستان برای آمریكا خیلی مهمتر از قزاقستان است. دلیل این امر هم این است كه تاجیكستان مرز مشترك با افغانستان دارد و در آن سوی دریا هم گرجستان مهمتر از آذربایجان است چون كه جریان دره پانكیسی را بیشتر می‌تواند كنترل كند. ایران هم در سال‌های اخیر چند بار موضع خود را در مورد رژیم حقوقی تغییر داده و به نظر نمی‌رسد كه موضوع چندان برای دولت جدید مهم باشد زیرا تا این لحظه هیچکدام در زمینه این امر حیاتی یعنی منافع ایران در خزر اظهار نظر نکرده اند. به هر حال از نظر من واقعاً مهم است. تقریباً تقسیم دریای مازندران در شمال این دریا صورت گرفته است. ایران می‌تواند با آذربایجان و تركمنستان مذاكرات سه‌جانبه‌ای انجام دهد و حتی نقش میانجی را میان باکو و عشق‌آباد ایفا کند؛ به‌خصوص که آذربایجان و تركمنستان با هم اختلاف دارند. این دو كشور هم متوجه شده‌اند كه می‌توانند با ایران مصالحه كنند. این مصالحه هم لزوماً به معنی این نیست كه به ایران 20 درصد حق داده شود. ایران حتی می‌تواند پیشنهاد استفاده ذخایر مشترك را دوباره مطرح كند. متاسفانه وقتی سیاست ایران از استفاده مشاع به تقسیم دریا تغییر كرد خیلی فرصت‌ها از دست رفت. *در واقع ایران از جرگه تقسیم جدامانده است و چهار كشور راه خودشان را رفته‌اند. بله همین‌طور است. طی این سال‌ها حدود 40 میلیارد دلار در خزر سرمایه‌گذاری خارجی شده است اما حتی یك دلار آن هم سمت ایران نیامده است. شریف نیوز